Co pro vás znamenají hodnoty odvaha a statečnost, lidskost a spravedlnost, za něž je Cena Arnošta Lustiga udělována?

Znamenají především nikdy nekončící boj za svobodu. A svobodu považuji za hodnotu nejvyšší. Není nikdy vybojována definitivně, není zaručena, ve všech dějinných i životních etapách je ohrožena a hodnoty, jež Cena Arnošta Lustiga představuje, jsou jejími garanty. Ať už je to statečnost, kterou je právě v boji za svobodu třeba mnohdy vykazovat, či lidskost, protože svoboda je podmínkou lidských práv, a samozřejmě spravedlnost. Jak vidíme teď ve válce na Ukrajině, to licoměrné volání po míru zcela opomíjí fakt, že lidé netouží po míru, ale po spravedlivém míru, a to je podstatný rozdíl.

Je česká společnost odvážná, statečná, lidská a spravedlivá? Jsou u nás tyto hodnoty v pořádku?

Zejména v některých intelektuálských kruzích je móda, a já jsem k ní měl také někdy sklon, vidět na domácím dvorku jen negativa a za humny pozitiva. Ale takové vidění je nespravedlivé, a právě spravedlnost je jedna z hodnot, jež bychom měli hájit a neustále o ně usilovat, neboť nikdy nebude dokonáno. Ale to platí po celém světě, nejde o nic specificky českého. Navíc hranice hodnot je věcí každého z nás. Solženicyn upozorňoval, že hranice mezi dobrem a zlem neprochází mezi národy, ale srdcem každého člověka. Všichni máme zaděláno na to být do určité míry zbabělí, cyničtí nebo nespravedliví, ale jde o to rozpoznat to v sobě a poučit se z toho. Někteří jedinci, kteří se jeví jako zlí, mají tu hranici jednoduše posunutou mimo naši toleranci. Světcům zase leží na opačném konci spektra, ale všichni ji někde máme. Nevyděloval bych naši současnou společnost v tom smyslu, že by byla o moc lepší nebo horší než jiná společenství kdekoliv ve světě.

 Které hodnoty dnešní společnosti naopak nejvíce chybějí? Nepřišli jsme o nějaké třeba v souvislosti s událostmi posledních tří let?

Já jsem spíš překvapen a zklamán, když zjistím, že něco, co už se jeví jako historicky samozřejmé, řadě spoluobčanů nedochází a pak se zdá, že si hluboce nerozumíme v některých základních otázkách celospolečenského významu. Ale je prostě faktem, že rozdíly mezi námi vždycky budou a je třeba je respektovat a kultivovaně ošetřovat, což je ovšem čím dál tím obtížnější. Jak jsme si všichni všimli, společnost je rozdělena nejen poměrně hlubokými názorovými příkopy, ale i těmi emočními a psychologickými. To rozdělení je v naší individuální zkušenosti dosud nevídané. Skutečnost, že se to netýká jen nás Čechů a Moravanů, svědčí o tom, že příčina je hlubší a univerzálnější, protože stejně rozdělená je společnost americká, francouzská, britská, izraelská nebo i slovenská. Ať se podíváme kamkoliv, fenomén hlubokých příkopů rozdělené společnosti tu je, jen někteří mají sklon to bagatelizovat. Příkopy procházejí i rodinami, což vidím ve své profesi. Maminka volí jednu politickou stranu, tatínek a dcera druhou, a když přijde na politiku, začne se práskat dveřmi. To tu dřív v tak vyhraněné podobě nebylo. Za komunismu se pěstoval bobřík mlčení, jenž spojoval rodiny v jakési skautské hře proti režimu. Bylo to sice snad poněkud neetické, ale měli jsme tehdy například výrazně méně útěků „náctiletých“ z domova než třeba v sousedním Německu.

Co se tedy změnilo?

Společným jmenovatelem těchto propastí mezi lidmi jsou sociální sítě, jež umožnily šířit informace neuvěřitelnou rychlostí a v neuvěřitelném množství. Ve spojení s dalšími fenomény přinášejí to, že se názory agregují a shlukují se v názorových bublinách a tzv. echo rooms, kde se dotyční vzájemně ujišťují ve svých postojích a v nepřátelství k těm druhým. Napětí stoupá, jako když nabíjíte kondenzátor. Náboj neustále roste a nevíme, jak to skončí. Nezapomeňme, že v tomto prostoru se přednostně šíří negativní zprávy. A když nejsou dost negativní, musí se vyrobit nebo přibarvit, což je jeden ze zdrojů fake news a poplašných zpráv. Ohromující zprávy mají v médiích a na sociálních sítích vždy přednost, což je nám od přírody dáno jako zdroj důležitého poučení a prevence před nebezpečím, ale v kombinaci s agregací a multiplikací dostáváme „leydenské lahve“ nabité až žlučovitou nenávistí, která příkopy jen dále prohlubuje.

Je to skutečně celospolečenský fenomén, který se ovšem netýká jen nás. Nemusíme si obzvlášť sypat popel na hlavu, ale taky si nemusíme moc vyskakovat, protože česká kotlina je jako ve všem tak i v tomto někde uprostřed. Na druhou stranu jsme se nyní umístili na 17. místě v žebříčku nejšťastnějších zemí světa, což mne osobně velice těší. Lidi to však neradi slyší, protože když si myslí, že se mají špatně, tak si to nechtějí nechat narušovat dobrými zprávami. Až donedávna jsme se měli – a možná pořád máme – nejlépe v dějinách. Paradoxně se tak necítíme, bez ohledu na realitu. Na emoce totiž můžeme nahlížet také jako na jakési filtry, jež k nám přednostně pouštějí to, co jim odpovídá. Když jsme naladěni depresivně, přednostně vnímáme to negativní, a naopak. A k tomu si přidejme trefnost postřehu Františka Ladislava Čelakovského v Ohlasech písní českých, že český sedláček „před pánem stejská si, za vraty vejská si“. Ale i to najdeme leckde na světě.

A pro úplnost bychom neměli zapomenout na evoluční hledisko. Známý je Calhounův experiment z amerického Národního ústavu duševního zdraví, ve kterém zajistil laboratorním potkanům veškerý blahobyt, takže se vesele množili. Po překročení určitého kritického počtu jedinců se však začal růst populace snižovat až se zcela zastavil, přestože místa bylo ještě dost. Větším problémem však bylo podivné chování většiny potkanů. Narůstaly agresivní projevy napříč všemi skupinami a mezi samci se také začalo rozmáhat homosexuální chování. Posléze se rozvrácená „civilizace“ začala zcela hroutit. John B. Calhoun se obával, že toto by mohl být též model zániku lidské civilizace ve chvíli, kdy se jí bude dařit příliš dobře, takže dosáhne oné kritické hranice početnosti. Když jsem se narodil, měla zeměkoule 2,5 miliardy obyvatel, nyní má 8 miliard. A tempo růstu se začalo zpomalovat už v šedesátých letech. Takže kde to teď asi jsme?

Mluvíte o prohlubování příkopů, nemůže přinést krizi těch pozitivních hodnot?

V této souvislosti mě napadá rozdíl mezi kantovskou deontologickou etikou – nezabiješ, i kdybys tím někoho zachránil – a etikou utilitární, představovanou třeba Maxem Weberem, kde můžeš zabít, když odvrátíš mnohem větší zlo, čímž se celý imperativ relativizuje. Extrémem toho prvního je fanatismus, extrémem toho druhého je „účel světí prostředky“. Na jedné straně stojí absolutní příkaz, který je obsažen spíš v luteránském protestantismu, zatímco na druhé straně stojící utilitární pojetí je zahrnuto více v katolické verzi odpustků a otčenášů, kterými lze skutky odčinit. Od toho se podle Webera odvíjí také vědecko-technická prosperita společenství, kdy katolické jižní národy jako Itálie, Španělsko nebo Jižní Amerika nebyly celkově průmyslově tak úspěšné jako národy severní, převážně protestantské, jako jsou Prusko, Holandsko, Švédsko, Anglie nebo Severní Amerika. Nechme stranou, do jaké míry je to pravda, ale měli bychom si položit otázku, které hodnoty hynou na úbytě nebo jsou ohroženy a zda vůbec. V tom si nejsem jistý. Jisté naopak je, že deontologický kategorický přístup je nedosažitelným ideálem. Nutí nás chovat se podle prakticky nedosažitelných vzorů, z čehož máme výčitky, jež jsou však hnacím motorem našich korektiv. Zatímco utilitární přístup celkově ještě automaticky neznamená ono „účel světí prostředky“, ale v některých společenských kauzách nebo politických hnutích se již odráží, a ty pak společnost staví do světla degradace hodnot. Jsem ale dalek toho generalizovat jakékoliv hodnocení na celou společnost. Je třeba si vždy uvědomit, když máme tendenci zploštit svět do černobílého vidění, že takové myšlení je začátkem nespravedlivé paušalizace, která skončí nepřijatelnými výroky typu „všichni zrzouni jsou zákeřní“ a podobně.

 Společnost čelí v poslední době těžkým zkouškám. Ať už jde o covid, válku na Ukrajině, klimatickou krizi, nebo zmíněné rozdělení hlubokými příkopy. Jak se s těmito výzvami srovnala naše psychika?

Celospolečenské události, jako byly světové války nebo třeba únor 1948 či srpen 1968, se vždycky do duševního zdraví obyvatelstva zapíšou nějakým zářezem, ale trend se opět časem vrátí k předchozí trajektorii. Teď je to podobné, ale ještě nevíme, jak bude křivka pokračovat. Moji kolegové z Národního ústavu duševního zdraví založili v roce 2017 studii, která zjišťovala výskyt duševních poruch v populaci. Vyžadovala jít do terénu a v „nepsychiatrické populaci“ zjišťovat skutečnou míru výskytu duševních poruch. První sběr dat proběhl před covidem, druhý už během vrcholící pandemie, lockdownu a zákazu cestování. Ukázalo se, že výskyt jakékoliv duševní poruchy stoupl v populaci vinou pandemie a restriktivních opatření z 20 na 30 %, což je velké číslo. Nárůst úzkostných poruch dosáhl dvojnásobku, nárůst deprese trojnásobku, stejně jako sebevražedných myšlenek. U deprese jde o skutečně hrozivé číslo, ambulantní složka je nestačí obsloužit. Rovněž výrazně narostla problematika dětí a dorostu, u nichž jde o poruchy pozornosti s hyperaktivitou či poruchy autistického spektra. To je problém, protože péče o duševní zdraví dětí na to není dosud vůbec dimenzována. Vzhledem k tak markantním výsledkům si kolegové naplánovali ještě třetí sběr dat na podzim 2020. V něm se ukázalo, že nárůsty už nebyly tak velké, ale zranitelnost se začala přesouvat do určitých definovaných podskupin obyvatelstva, např. ze starších lidí na mladší, zdravotníky a nízkopříjmové skupiny s nižším vzděláním.

Na otázku, co covid znamenal pro duševní zdraví, tak máme jednoznačnou odpověď. Pokud se ptáte, čím to je, musíme si uvědomit, že rizikovými faktory pro rozvoj deprese jsou mj. izolace, samota či alkohol, který akutně sice může pomoci, když máme „den blbec“, ale pokud se jím takto „léčíte“ pravidelně, zranitelnost vůči depresi velmi zvyšuje. Dále je to stres, zejména vleklý a dlouhodobý. To vše bylo v lockdownu naplněno – izolace, nárůst popíjení doma, stres z dennodenní mediální masáže statistikami o počtu mrtvých, v mrazácích na ulicích, na ventilátorech a podobně. Všechny podmínky pro rozvoj deprese byly splněny, byl by v tom čert, kdyby její výskyt nenarostl.

Čekali jsme, když se covid přesunul do pásma ostatních virových onemocnění, že stres ve společnosti poleví, že se situace celkově zlepší. Ale přešli jsme plynule do války na Ukrajině, která se nás sice v běžném každodenním provozu netýká tolik jako covid, nicméně je také významným stresorem a u části populace, která umí dohlédnout, kam až situace může vést, je stresorem stejně silným. Takže nepříznivé podhoubí pro rozvoj depresivní poruchy se všemi jejími důsledky, jako jsou absentismus v práci a ovlivnění životaběhu celých rodin, tady proto zůstalo.

 

Lidská psychika je stále pro mnoho lidí tabu, ale přece jen už více lidí umí otevřeně o svých problémech hovořit. Nenaučili jsme se i díky těmto novým těžkým výzvám o svou psychiku lépe pečovat?

Takový trend pozorujeme, ale neřekl bych, že to je ve vztahu k oněm náročným situacím jako spíš ve vztahu k dlouhodobé snaze destigmatizovat obor psychiatrie. Nárůst duševních poruch, jaký jsme zažili nyní, probíhal v menší míře už před covidem a válkou. Vysvětlovali jsme si jej tím, že zásluhou osvěty, kdy se k duševním poruchám například hlásí známé osobnosti, narostla péče a víc lidí se tak dostalo do statistik. Druhým důvodem bylo přece jen zlepšení zdravotní péče, protože nárůst zdravotní péče neznamená úbytek chorob, ale přesně naopak. Když v minulém století v Mosambiku nebyl žádný psychiatr, nebyla tam žádná deprese, protože nebyl, kdo by to zjistil. Pak se ukázalo, že čím více je tam psychiatrů, tím více je tam deprese, což by mohlo cynické ekonomy vést k závěru, že psychiatrii je nejlépe eliminovat, protože tím se eliminují i duševní poruchy. Tak to samozřejmě není, jak ukázal náš významný maďarský kolega Zoltán Rihmer, který vzal jednotlivé maďarské územní celky a seřadil je podle počtu psychiatrů na počet obyvatel a podle výskytu deprese. Zjistil, že deprese je skutečně tím víc, čím víc je psychiatrů, což by mohlo vést k onomu humornému závěru, že psychiatři vyrábějí deprese. Jenomže když se podíval na počet dokonaných sebevražd, byl trend zcela opačný. Tam kde bylo hodně psychiatrů, bylo hodně deprese, ale málo sebevražd. Tam, kde bylo nejméně psychiatrů, bylo méně deprese, ale nejvíce sebevražd, protože byly důsledkem neléčených, nepoznaných depresí. Čili na čísla je záhodno dívat se vždy v celkovém kontextu. O svou psychiku tedy možná pečujeme nyní o něco lépe, ale vzhledem ke zvýšené poptávce to nestačí.

 Jakým způsobem bychom měli zvyšovat a posilovat odolnost české společnosti? Nejen ve vztahu k duševním chorobám, ale třeba i vůči dezinformacím a hodnotovým krizím.

Někteří kolegové si myslí, že to jde, že vůči dezinformacím se lze imunizovat podobně jako proti infekci, a to tím, že na ně předem upozorňujete, otupíte jejich ostří. Nevím, zda to tak může fungovat, nikdo to ještě vědecky nezkoumal. Když ale začneme od toho nejtriviálnějšího, existuje jedna hezká studie, tzv. gottlandská, kterou založil psychiatr Wolfgang Rutz, který působil na ostrově Gottland v Baltském moři, unikátní epidemiologické laboratoři s poměrně uzavřenou společností. Byla tam vysoká sebevražednost a on přišel na to, že zkusí proškolit praktické lékaře o tom, co je to deprese, aby ji uměli rozpoznávat a lehčí formy eventuálně sami léčili. Už rok po tomto školení dramaticky klesla sebevražednost, zejména u žen. Muži dokonané sebevraždy páchají častěji, ačkoliv ženy jsou častěji depresivní. Ale návštěva praktického lékaře pro mnoho žen znamená kýženou sociální interakci, chodí si „k paní doktorce“ či „k panu doktorovi“ popovídat a svěřit se. Tím se ženy daleko snáz dostanou do záchranné sítě a jsou rozpoznány jako depresivní. Celkově ta statistika byla velmi významná, ukázalo se, že proškolit praktiky, co znamená deprese, má měřitelný a příznivý dopad, ale je třeba je školit opakovaně. Říkám to proto, že výsledky studie žánrově spadají do otázky, zda lze zvyšovat odolnost – tento specifický příklad ukazuje, že ano. Samozřejmě hodnoty nebo dezinformace jsou složitější, princip by ale mohl být podobný. Ačkoliv jinak jsem vůči sociálnímu inženýrství skeptický.

Jak je vlastně možné v dnešní době prokázat až hrdinské hodnoty, za které je CAL udělována?

To je dobrá otázka, protože se týká i naší generace, jejíž zásluhy nebyly vykovány v gulagu nebo v nacistickém koncentračním táboře. Odvaha se dá prokazovat v každodenním přístupu k bližním v tom, že když vidím nějakou nespravedlnost, nenechám to být i za cenu omezení svého pohodlí. V mém okolí bylo mnoho takových, kteří byli ochotni obětovat značný díl ze svého komfortu, když začala válka na Ukrajině. Moje starší dcera si například ke svým sedmi dětem a zvířatům nastěhovala  domů jeden ukrajinský pár a jednu ukrajinskou ženu. Druhá dcera – záchranářka zase jela na Ukrajinu pomáhat do nemocnic. To jsou drobné činy, kamínky do mozaiky, která jako celek ukazuje odvážný přístup k životu. Lidskost lze pak prokazovat nejen ve vztahu k lidem, ale třeba i ke zvířatům, rostlinám a životnímu prostředí, v němž koneckonců všichni žijeme. Spravedlnost je vlastnost, která je relevantní ve všední každodennosti a lze ji projevovat dennodenně na mikroúrovni. Smysl pro spravedlnost je v nás hluboce zakořeněn, stejně tak i ve zvířatech. Péče o férovost je zrovna tak nekonečný úkol jako péče o svobodu. Pečovat o to, aby se nacházelo co nejvíc průniků spravedlnosti mezi znesvářenými skupinami je úkol jako hrom i pro laureáty Ceny Arnošta Lustiga. I v dobách, jež nepřinášejí zrovna věznění za vaše názory, je pořád prostor uplatnit péči o tyto hodnoty nadstandardním způsobem.

Jakou inspiraci byste jako laureát chtěl dát veřejnosti a nové generaci?

Inspiraci v tom, co tu ještě nezaznělo. Totiž schopnosti odložené satisfakce. Umění odložit si uspokojení svých potřeb. Nechtít všechno hned teď – zvýšit důchody, platy… Jinými slovy naučit se kouzelné slůvko „až“. Na něj se pozapomnělo a naše do značné míry konzumní společnost nabízející rychlé uspokojení potřeb neumí dost účinně trénovat odloženou satisfakci. Děti, jež se už v dětství naučily vyčkávat a odříkat si drobné radosti nebo sladkosti, jsou v pozdějším životě prokazatelně úspěšnější. Druhá inspirace spočívá v tom, že jsme sice hodně sekularizovaná společnost a já sám nejsem ten pravý věřící, ale z křesťanství jsem si vybral řadu principů, jež mají nedocenitelnou hodnotu v psychiatrii. Jedním z nich je „udeří-li tě někdo na jednu tvář, nastav mu druhou“. Zdánlivě absurdní požadavek, ale v psychoterapii je to princip korektivní zkušenosti, kdy pacient zcela přehodnotí své stereotypy. Je to jako v Bídnících Victora Huga, kteří začínají tím, jak malý chlapec ukradne vikáři svícny, četník ho chytí a přivede zpět k okradenému. Ten se na něj podívá a řekne, že mu je daroval. Chlapec na vikáře nevěřícně hledí a v tu chvíli se z něj stane budoucí starosta Jean Valjean. To je onen korektivní princip, kdy zjistíte, že svět je jiný, než jste si dosud mysleli. S tím souvisí další obrovský přínos křesťanské etiky, a to schopnost odpouštět. Odpuštění je hodnota, na kterou jsme zapomněli. Inspiraci proto vidím ve schopnosti odpouštět, nastavovat druhou tvář a odkládat uspokojení vlastních potřeb.

 Co pro vás osobně znamená životní příběh Arnošta Lustiga?

Arnošt Lustig v mých očích představoval to, co jsem naznačil v předchozí odpovědi. Oplýval velkou mírou lidskosti i tolerance. Stejně jako všichni, kdo prošli holocaustem, si musel odepřít spoustu vlastní satisfakce, navíc s rizikem, že už k jejímu uspokojení nikdy nebude mít příležitost. Byl přitom ztělesněním humoru i velkorysosti vůči svým trýznitelům a nepřátelům a hovořil o tom navíc s takovou lehkostí, že vás snadno zbavil veškerého ostychu z tak složitých témat. Byl to člověk z masa a kostí, plný živočišnosti a vřelosti a nebyla v něm ani stopa zatrpklosti, na kterou by jako vězeň měl plné právo. Je vzorem v tom, jací my většinou neumíme být.

Text: Šimon Slavík
Foto: Milan Mošna